Ja, das gibt es Parallelen. Wobei Dresden vom Anteil der Zivilisten an den Opfern noch einmal eine völlig andere Größenordnung darstellt.
Die Angriffe in Gaza würde ich eher mit den kleineren Bombadierungen im Zweiten Weltkrieg vergleichen, wo z.B. Industrieanlagen oder Militärstützpunkte angegriffen wurden. Dabei gab es natürlich auch sehr zivile Opfer, aber eben keine Feuerstürme in Wohnvierteln und die gibt es in Gaza eben auch nicht. Wenn die IDF da vorgehen würde wie die RAF damals wäre jetzt der größte Teil der Bevölkerung in Gaza tot. Das Gebiet ist etwa so groß wie Dresden und der Krieg dauert schon zwei Monate.
Eine andere Parallele zu Dresden, die der Artikel leider nicht erwähnt ist die Übernahme der vom Regime genannten Opferzahlen durch die ausländische Presse. Die Nazis haben damals von 200,000 Toten gesprochen. Es waren 25 000. In Gaza wird vermutlich weniger übertrieben, aber es ist - zum Glück - ziemlich sicher, dass das Gesundheitsministerium der Hamas die Zahl der zivilen Opfer übertreibt und die der getöteten Terroristen verschweigt.
Doch, die IDF greift gezielt ziville Wohngebiete an, was sie als “power targets” beschreiben.
https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
Gebäude in Wohngebieten, die von der Hamas genutzt werden, und damit keine zivilen Ziele mehr sind.
Das ist Krieg. Krieg ist die Hölle auf Erden. Und wenn eine Seite sich dabei hinter Zivilisten versteckt sterben sehr, sehr viele Zivilisten. Deshalb ist diese Verstecken auch ein Kriegsverbrechen. Das Zerstören der von Kämpfenden genutzten Gebäude ist jedoch legal. Israel für diesen Mist die Schuld zu geben, ist als würde man den Lokführer beschuldigen, wenn man jemanden auf die Gleise schubst.
Das angreifen von “genutzten” Gebäude ist nicht einfach so legal. Das muss alles mit einer Proportionalität begründet werden, und zwar sehr gut begründet. Nur weil man mal gehört hat, dass in einem Gebäude mit 40 Wohnungen eine Person wohnt, die eine Verbindung zu Hamas hat, heißt immer noch nicht dass man alles zerstören darf und somit 200 Zivillisten dabei umbringen darf. Die IDF produziert systematisch solche “Targets” mithilfe von AI. Ich bitte dich den Artikel den ich verlinkt habe zu lesen.
Dass Israel zahlreiche Kriegsverbrechen begeht ist mittlerweile auch kein Geheimnis. Die Nutzung von Phosphorbomben ist wiederum in den meisten Fällen auch verboten, trotzdem werden sie benutzt. Das nicht proportionale Angreifen von Wohngebieten ist auch verboten. Und nicht vergessen, als Besetzer in einem Besatzungsgebiet hat man eine andere Verantwortlichkeit unter internationalem Recht.
Das muss alles mit einer Proportionalität begründet werden, und zwar sehr gut begründet.
Nicht wirklich. Die Proportionalität gilt auch nur zum militärischen Nutzen. Solange also davon ausgegangen wird, dass dort z.B. Waffen gelagert oder sich Kämpfer aufhalten, ist es ziemlich sicher legal so ein Gebäude zu zerstören. Zumindest, wenn es bereits eine Warnung an die Bewohner gab. Alles in allem scheinen diese Warnungen auch zu funktionieren. Wenn so ein Gebäude einfach so mit Bewohnern zerstört würde, gäbe es tatsächlich auf einen Schlag hunderte Opfer. Aber so ein Fall ist bisher nicht dokumentiert. Da gab es nur den Fall mit dem Krankenhaus, dass in Wirklichkeit von einer palästinensischen Rakete beschädigt wurde.
Das Vorgehen mit AI und das zerstören von Zielen ohne sicher zu sein, dass es sich um Feinde handelt ist im Krieg ebenfalls legal. Du kannst hier nicht die Maßstäbe ansetzen, die in Friedenszeiten gelten. Wenn ein Polizist einen begründeten Verdacht hat und jemanden deshalb erschießt ist das Mord. Wenn ein Soldat im Krieg im Verdachtsfall abdrückt macht er nur seinen Job.
Was Israel da jetzt macht, machen die USA schon lange. Nennt sich “signature strike”. Die sind zu Recht umstritten, aber nicht generell verboten. Und das wichtigste rechtliche Problem ist die Frage, ob Drohneangriffe in Afghanistan oder Pakistan wirklich in einem Krieg geschehen. Sobald es der Kontext ein Krieg ist, verschwinden viele der rechtlichen Probleme, denn das internationale Recht erlaubt es Kriege effektiv zu führen und Krieg führen bedeutet, dass eine Unmenge an Barbereien nicht nur legal, sondern normal werden. Das ist einer der Gründe, warum man Krieg um fast jeden Preis vermeiden muss.
Lauter richtige und wahre Worte zur Geschichte…
…und dann wie immer der erzwungene falsche Schluss, um das gewünschte Narrativ zu pushen.
Die Angriffe auf Deutschland waren ob der deutschen Agression gerechtfertigt. Die Art der Durchführung (siehe: Dehousing) war in großen Teilen völlig objektiv per heutiger Definiton ein Kriegsverbrechen. Eins das nie addressiert wurde, weil die Sieger halt die Geschichte schreiben.
So klar, so differenziert. Wieso kann man dann in Deutschland nicht klar das Selbstverteidigungsrecht Israels anerkennen, anerkennen, dass ein Angriff auf den Gazastreifen, von wo aus die Hamas aktiv Angriffe durchführt, gerechtfertigt ist, und gleichzeitig auch die Methoden in Frage stellen, vorallem auch unter dem Gesichtspunkt, dass die Menschen in Gaza keine internationale Lobbby bei uns haben und jegliches (objektiv) falsche Verhalten Israels nachträglich ebenso unter den Tisch fallen wird, wie die gezielten (und sogar klar selbst als Terror zum Brechen der zivilen Bevölkerung beschriebenen) Luftangriffspläne auf Deutschland im zweiten Weltkrieg.
Achja… weil bei der Taz offenbar niemand mehr an Fakten, Wahrheit oder Differenzierung interessiert ist. Es geht in dem Artikel einzig darum, interessant klingenden Schwachsinn zu fabulieren, um zu erklären, warum Deutsche einen Schaden haben, der sie dazu bringt an zivile Opfer in Gaza zu denken. Denn einem geistig gesunden Menschen kann das ja offenbar nicht passieren.
Bravo, welche eine “Analyse”…
Wenn man erst einem Volk sein Land raubt und dabei Hunderttausende auf brutale Weise vertreibt (mit der grotesken Rechtfertigung, dass a) die eigenen Vorfahren vor 2.000 Jahren das Land mal besessen hätten und b) man selbst gerade Genozid-Opfer von jemand ganz anderem gewesen sei) und später das bisschen Land, das den Vertriebenen noch geblieben war, besetzt, und daraufhin die Bevölkerung, für die man als siegreicher Besatzer die Verantwortung trägt, über 50 Jahre lang derartig demütigt und terrorisiert, dass zwangsläufig und fortlaufend junge Menschen dieser Bevölkerung zu Terroristen werden und Anschläge verüben, dann braucht man für den nächsten Genozid nicht mit meiner Komplizenschaft rechnen! Wirklich nicht.
Oder wie der Generalsekretär der UN es sagte, die Geschehnisse haben einen Kontext.
Ja, aber der Kontext ist eben auch nicht einseitig. Illegale Siedlungsprojekte Israels sind eine Sache. Die Jahrzehnte lange Ablehnung jeder Zwei-Staaten-Lösung durch die Palästinenser die andere.
Keine Seite ist unschuldig an der Situation.
Aber nichts davon rechtfertigt die Hamas Terroranschläge. Und ebenso rechtfertigen diese nicht ein militärisches Vorgehen in Gaza ohne jede Rücksicht.
Ich kritisiere die Unfähigkeit differenziert über die Fakten zu befinden und du tust genau das: Einseitig genau nur das sehen, was du sehen möchtest. Ist der selbe Müll, den die TAZ hier abliefert, nur die andere Seite. Was das pushen verbohrter Ideologien ohne Sinn und Verstand angeht passt ihr perfekt zusammen… und dank solcher Menschen wird es auch immer nur Mord und Totschlag geben.
Israel hat nicht hunderttausende Araber (später Palästinenser genannt) brutal vertrieben. Diese sind auf Anraten der umgebenden arabischen Staaten geflüchtet, als diese nach der Ausrufung eines unabhängigen Staates Israel angegriffen haben. Die arabischen Bruderstaaten haben den Flüchtenden versprochen, dass sie nach dem Sieg über Israel sicher in ihre Häuser zurückkehren können. Dann hat aber Israel gesiegt und die Leute nicht zurückgenommen. Die Araber, die nicht geflüchtet waren, und deren Nachkommen sind heute in Israel gleichberechtigte Staatsbürger eines demokratischen Rechtsstaates. Tja.
Die Gründe, die zur Flucht der arabischen Bevölkerung des seinerzeitigen britischen Mandatsgebietes Palästina führten, sind umstritten, in ihren politischen Folgen nach Ansicht des französischen Historikers Henry Laurens jedoch letztlich irrelevant: Das Wesentliche sei nicht, dass die Palästinenser gegangen sind, „sondern dass sie nicht zurückkehren durften“. Ihre Rückkehr sei auf Anweisung verhindert worden: „Die Dörfer wurden mit Planierraupen zerstört oder in die Luft gesprengt und die Ernten in Brand gesteckt. Flüchtlinge, die versuchten zurückzukehren, wurden erschossen.“ Dabei seien die damaligen Zionisten davon ausgegangen, dass die Palästinenser kein eigenes Volk seien, sondern Araber und damit als Teil eines größeren Volkes. Bis heute verweigert Israel den Palästinensern das Recht auf Rückkehr.
Diese Menschen haben ja auch deutlich gezeigt, dass sie nicht im Staat Israel leben wollten und für dessen Auslöschung waren. Warum sollte man die zurück ins Land lassen? Das waren Verbündete der Angreiferstaaten, also Feinde.
Wer würde denn jemanden in seiner Wohnung leben lassen, der ihn auslöschen möchte?Edit: Und damals waren die heutigen Palästinenser auch noch Araber. Das Volk der Palästinenser wurde erst in den 1960er Jahren erfunden.
Also ging die Nakba deiner Meinung nach von den arabischen Staaten aus, oder siehst du ein dass du israelischer Propaganda aufgesessen bist?
Ursache und Wirkung. Das musst du in die richtige Reihenfolge kriegen. Probier doch mal, chronologisch zu sortieren: Wann wurde Israel gegründet? Wann haben die arabischen Nachbarn angegriffen? Wann mussten viele aus der Region ganz dringend weg?
Hat wenig Sinn. Manche Leute propagieren diese Reihenfolge:
Juden kamen ins Land Palästina und haben den Bewohnern das Land gestohlen - Juden haben die Bewohner brutal vertrieben - die Nachbarstaaten haben angegriffen, um den “Palästinensern” zu helfen, ihren eigenen Staat zu bekommen.Also nicht nur die falsche Reihenfolge, sondern auch total verdreht. Die neuen Einwanderer haben den Grundbesitzern das Land natürlich abgekauft. Oft war es sehr ödes Land, mit dem die Vorbesitzer nix anfangen konnten. Die alteingesessenen Juden werden ganz unter den Tisch fallen gelassen.
Ebenso haben die Nachbarstaaten Israel angegriffen, weil sie das Land unter sich aufteilen wollten. Hätten sie gewonnen, wären die Palästinenser heute einfach Araber unter anderen Arabern in den vergrößerten Nachbarstaaten.
Wenn die arabischen Nachbarstaaten das neugegründete Israel nicht angegriffen hätten, hätten die heutigen Palästinenser einfach zuhause bleiben können. Wenn sie dann auch ihren eigenen Staat in den ihnen zugesprochenen Gebieten ausgerufen hätten, hätte man einen geregelten Bevölkerungsaustausch mit Entschädigungen für Häuer etc. angehen können.
Sehr reflektierter Kommentar. Ich glaube allerdings nicht, dass sich diese Sichtweise durchsetzen wird. Die Nazi-Ideologie war nach dem Krieg isoliert, sie konnte nicht weiter legitim vertreten werden und niemand hätte es gewagt, sie als Freiheitskampf gegen den “imperialistischen Westen” zu betrachten. Leider sieht das bezüglich der Unterstützung der Hamas in großen Teilen der Welt anders aus.
Als die Nazis an die Macht kamen, lief um Deutschland kein stacheldrahtbewehrter Zaun mit Maschinengewehren. Das Land war trotz Versailler Vertrag in der Lage sich wirtschaftlich selbst zu organisieren und es war kein wesentlicher Teil der Bevölkerung Vertriebende. Es waren auch nicht über die Hälfte der Menschen in Deutschland erst nach der Machtübermahme überhaupt geboren.
Dieser Artikel ist ein ziemlich plumper Vergleich, der sich nicht mal den Anschein gibt, historische Zusammenhänge betrachten zu wollen, bevor er historische Vergleiche zieht.
Man sieht auch im späteren Umgang mit den Deutschen, einen massiven Unterschied. Anstatt das Land und die Menschen in den wirtschaftlichen Abgrund zu stürzen, wurde es mit tatkräftiger Unterstützung wieder aufgebaut und in die Gemeinschaft der Völker integriert. Dagegen sehen die westlichen Pläne für Gaza nur Schweigen und Wegschauen vor, während die israeliache Regierung offen Genozid oder Vertreibung der Palästinenser diskutiert.
Übrigens wurden Faschisten in zahlreichem Ländern als “Freiheitskämpfer gegen den Kommunismus” verklärt und demokratisch legitimierte soziale Regierungen von ebenjenem westlichen Imperialismus gestürzt, und grausamste Kriegsverbrechen und Genozide begangen. Auch in Deutschland und Italien wurden Naziterrorzellen als Partisanen vom CIA ausgebildet, um gegen mögliche Kommunisten zu kämpfen. Diese begangen dann z.B. in Italien Bombenanschläge mit hunderten Toten, um einen Wahlsieg der Sozialisten zu verhindern.
Gerade angesichts der menschenverachtenden Verklärung Henry Kissingers, die gerade auch in Deutschland stattfindet, könnte man die Chance nutzen, sich mal in die Perspektive all jener Länder zu versetzen, die unter westlichen Imperialismus gelitten haben und noch immer leiden. Vielleicht versteht man dann auch, warum die westlichen Narrative über Israel dort nicht überzeugen.
Als die Nazis an die Macht kamen, lief um Deutschland kein stacheldrahtbewehrter Zaun mit Maschinengewehren.
Doch. Und leider wurde auch der durchbrochen.
Es gab befestigte Verteidigungsanlagen an manchen Stellen. Es wurde aber bei weitem das Land nicht komplett abgeriegelt. Güter und Personen konnten unter den damals üblichen Bedingungen in und aus dem Land gelangen. Der Meerzugang an der Nord- und Ostseeküste war nicht blockiert und auch Flughäfen wurden emsig gebaut und betrieben.
Deutschland konnte auch ohne harte internationale Reaktion die Vereinbarungen zur Rüstungsbegrenzung brechen und sich für den 2. Weltkrieg aufrüsten, ohne die Materialen durch Tunnel schmuggeln zu müssen und behelfsmäßig zusammenzubasteln.
Die Menschen, die letztlich die Nazis in die Macht gebracht haben, lebten wesentlich freier, sicherer und mit höherem relativen Wohlstand, als die Menschen in Gaza es seit Jahrzehnten tun.
höherem relativen Wohlstand, als die Menschen in Gaza es seit Jahrzehnten tun.
Nicht wirklich. Du unterschätzt wie arm Deutschland (bzw. eigentlich die ganze Welt) anfang der 1930er war. Das Durchschnittseinkommen lag damals bei ca. 1580 Reichsmark pro Jahr und Arbeitnehmer. Das wäre heute knapp 10.000 Dollar (in heutigen US Preisen). Da der größte Teil der Bevölkerung (Kinder, Alte, Hausfrauen, Arbeitslose…) nicht arbeitete wären das unter 5000 Dollar pro Kopf. Du kannst gern nach genaueren Zahlen suchen, aber die Größenordnung stimmt. Das Pro Kopf-Einkommen in Gaza war 2009 bei 3 100 Dollar.. Das entspricht heute 4500 Dollar. Die Lebensbedingungen sind also ziemlich genau auf dem selben Niveau.
Deutschland konnte auch ohne harte internationale Reaktion die Vereinbarungen zur Rüstungsbegrenzung brechen und sich für den 2. Weltkrieg aufrüsten, ohne die Materialen durch Tunnel schmuggeln zu müssen und behelfsmäßig zusammenzubasteln.
Und genau deshalb tut Israel mit Gaza genau das, was man mit Deutschland 1933 hätte tun sollen. Das hätte viele Millionen Menschen gerettet.
Es geht um relativen Wohlstand. Und wie du sagst, ging es damals global ähnlich. In Israel und Gaza bzw in der Westbank buchstäblich in direkter Nachbarschaft sind auf der einen Seite Menschen mit sicherem Zugang zu allem und auf der anderen Seite Menschen, die nichtmal genug sauberes Wasser zum Trinken,geschweige denn für alle menschlichen Bedarfe haben.
Deutschland 1933 kurz und klein zu Bomben hätte aus deiner Sicht zu Frieden undSicherheit geführt? Ich glaube es hätte den Beginn eines Weltkrieges nur verschoben und zu noch mehr Gewalt geführt. Deswegen hat man das 1945 eben nicht gemacht, und es zu relativ stabilem Frieden in Kerneuropa geschafft.
Deswegen hat man das 1945 eben nicht gemacht
Äh, du weißt schon wie der 2. Weltkrieg beendet wurde? Im Vergleich zu dem, was man in Deutschland und Japan gemacht hat, ist das Vorgehen der IDF wirklich extrem zurückhaltend.
Wenn Israel wie die Allierten vorgehen würde, hätten sie einfach am 8. Oktober eine taktische Nuklearwaffe (oder ein paar Tausend Tonnen Napalm, gleicher Effekt) über Gaza City gezündet und dann gesagt: “Bedingunslose Kapitulation, oder wir wiederholen das übermorgen”.
Aber es stimmt: Gaza nur abzuschotten ist keine langfristige Lösung. Es verhindert, dass dort eine echte Armee aufgebaut werden kann, die Israel in seiner Existenz gefährdet, aber nicht es sorgt nicht für Frieden.
Was Gaza am ehesten helfen kann, ist was Deutschland und Japan geholfen hat und das war eine Kombination von zwei Dingen: Der totalen militärischen Niederlage und dem erfolgreichen Aufbau danach. Der erste Weltkrieg wurde in Deutschland leider nicht als Niederlage akzeptiert. Im Zweiten Weltkrieg hat man daher ganz bewusst eine bedingungslose Kapitulation verlangt und Deutschland und Japan komplett besetzt. Diese totale Niederlage war notwendig um die Bevökerung von der Sinnlosigkeit des Kriegs zu überzeugen. Das braucht man jetzt in Gaza vermutlich auch.
Danach muss man Gaza natürlich wieder aufbauen und weitaus bessere Perspektiven bieten als die Hamas es je konnte. Vielleicht schafft man das dadurch, dass muslimische Länder, die gute Beziehungen zu Israel haben, in Gaza die Polizei stellen. Zusammen mit den ohnehin vorhandenen Hilfsgeldern - das sind in Palästina Tausende Dollar pro Kopf und Jahr- sollte da so ziemlich alles möglich sien.
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Umgerechnet auf Deutschland wurden ca. 10.000 Menschen am Vormittag des 7. Oktober massakriert. Was wäre für dich denn ein angemessenes Vorgehen? Und in welcher Position bist du, Israel erklären zu wollen, wie es gegen dieses beispiellose Verbrechen vorgehen soll?
deleted by creator
Und umgerechnet auf Deutschland sind knapp 600.000 Menschen seit Beginn der israelischen Angriffe im Gazastreifen gestorben. Was ist denn für dich die maximale Zahl die noch in Ordnung wäre? 1 Mio, 10Mio, alle 84Millionen?
Da du es anscheinend nicht mitgekriegt hast: nicht die Anzahl der Toten ist der Vergleichsparameter. Es geht um die Rechtmäßigkeit der Aktion. Terroristen verbreiten Terror, der sich zu 99% gegen zivile Ziele richtet. Reguläre Streitkräfte bekämpfen Terror, der zu 1% auch zivile Opfer mit sich bringt.
Wenn nicht die Anzahl der Toten relevant ist wieso hast du es dann als Vergleichsparameter gebracht?
Die Ausmaße sollte man sich schon mal bewusst machen, um dann auf die Gründe und Motive sprechen zu kommen.
Dann ist es doch gut mal als Vergleichswert die Toten im Gazastreifen aufzuzeigen.
Nö, nicht als Vergleichswert. Du kannst Tote nicht gegeneinander abwiegen.
Man sieht immerhin daran, was passiert, wenn man versucht, Israel zu vernichten. Könnte man ja auch mal nach 75 Jahren die richtigen Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Auch 1% zivile Opfer? Wie viele der Toten sind deiner Meinung nach Hamas Kämpfer? Wir sind aktuell bei 70% Toten Frauen und Kindern.
“according to the territory’s Health Ministry”
“The figure was announced on Saturday by ministry spokesman Ashraf al-Qidra, who did not provide further details.”
“The ministry does not differentiate between civilians and combatants.”
Wenn du ein Problem mit der Zuverlässigkeit hast kann ich dich beruhigen. Die UN gibt an dass die Zahlen in der Vergangenheit akkurat waren. Und sehen keinen Grund dass es jetzt anders ist.
https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/24/gaza-death-toll-palestinian-health-ministry/
Many experts consider figures provided by the ministry reliable, given its access, sources and accuracy in past statements
Ich weiß dass da nicht zwischen Kämpfern und. Zivilisten unterschieden wird. Aber wenn 70% Frauen und Kinder sind, ist deine Angabe von 1% zivilen Opfern lächerlich. Bitte nicht mit Zahlen um dich schmeißen wenn du nicht weißt wovon du redest.
Aber wenn 70% Frauen und Kinder sind, ist deine Angabe von 1% zivilen Opfern lächerlich.
Weil Frauen und Kinder (Jugendliche) nicht kämpfen können? Weil die nicht als menschliche Schutzschilde eingesetzt werden können? Du machst dich lächerlich.
Und nochmal: Ursache und Wirkung.
