Vu des États-Unis. Un cheval collecteur de compost en banlieue parisienne
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Lancée en 2016 et spécialisée dans la transformation des biodéchets, une entreprise française, Les Alchimistes, fait du compost à partir de matiÚres premiÚres r...
  • neuralnerd@lemmy.world
    1·
    2 years ago

    Et bien c’est lĂ  oĂč je serais pas tellement sur. La voiture Ă©met du CO2, lui-mĂȘme responsable du changement climatique.

    Ça revient Ă  la discussion qu’on avait avant sur la difficultĂ© Ă  estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas Ă©vident.

    La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport Ă  cheval ou tirĂ© par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde oĂč on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de mĂ©thane supplĂ©mentaire, apparemment estimĂ©e Ă  20 kg/animal/an, ce qui Ă©quivaut sur 100 ans Ă  560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlĂšve environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit rĂ©duire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre cĂŽtĂ© t’as 40 millions de chevaux qui vont ĂȘtre possĂ©dĂ©s et gĂ©rĂ©s par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se dĂ©placer. J’ai beaucoup de mal Ă  imaginer que ça se passe super bien pour la majoritĂ© d’entre eux. Je sais que le changement climatique est dĂ©sastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider Ă  baisser nos Ă©missions.

    En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?

    Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.

    Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus dĂ©sagrĂ©ables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus dĂ©sagrĂ©ables. Ce n’est pas eux de payer pour nos Ă©missions.

    Et lĂ , le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soignĂ© avec des sorties ensemble, des souvenirs.

    Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.

    Bien sĂ»r il y aura plein de gens qui traiteront trĂšs bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problĂšme de remplacer des machines par des animaux.

    Si un lieu n’est pas propice aux vĂ©gĂ©taux ses habitants peuvent Ă©changer avec des rĂ©gions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute dĂ©mĂ©nager dans un lieu vivable, plutĂŽt que de massacrer la population sentiente environnante.

    Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et trĂšs peu de plantes. Cela arrivera d’une maniĂšre ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a dĂ©jĂ  commencĂ©. Nous aurons de moins en moins de culture vĂ©gĂ©table.

    Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour Ă©viter ça ? Ces problĂšmes on peut les rĂ©soudre sans augmenter l’exploitation animale.

    • Snoopy@jlai.luFrançais
      1·
      2 years ago

      Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour Ă©viter ça ? Ces problĂšmes on peut les rĂ©soudre sans augmenter l’exploitation animale.

      Tu parle d’une civilisation qui s’est adaptĂ© en un lieux prĂ©cis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.

      Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.

      Si. L’education des enfants, cuisiner, sortie, medecin, nourrice, menage, arrosage plante


      Bien sĂ»r il y aura plein de gens qui traiteront trĂšs bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problĂšme de remplacer des machines par des animaux.

      Totalement d’accord avec toi.

      • neuralnerd@lemmy.world
        1·
        2 years ago

        Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour Ă©viter ça ? Ces problĂšmes on peut les rĂ©soudre sans augmenter l’exploitation animale.

        Tu parle d’une civilisation qui s’est adaptĂ© en un lieux prĂ©cis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.

        Non je dis que pour rĂ©soudre les problĂšmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose Ă  faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacrĂ© les amĂ©rindiens pour s’installer en AmĂ©rique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

        Bien sĂ»r il y aura plein de gens qui traiteront trĂšs bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problĂšme de remplacer des machines par des animaux.

        Totalement d’accord avec toi.

        Et pourtant tu sembles privilĂ©gier une voie oĂč on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraĂźner plus de souffrance animale.

        • Snoopy@jlai.luFrançais
          1·
          2 years ago

          Non je dis que pour rĂ©soudre les problĂšmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose Ă  faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacrĂ© les amĂ©rindiens pour s’installer en AmĂ©rique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

          C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.

          Et pourtant tu sembles privilĂ©gier une voie oĂč on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraĂźner plus de souffrance animale.

          Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de crĂ©er des ilots de biodiversitĂ©. C’est Ă  dire qu’on va protĂ©ger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. AprĂšs si j’aurais des chevaux ou des poules, Ă  voir. Mais dĂ©jĂ  ça c’est Ă©norme. Ce que tu critiques c’est surtout :

          • l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinĂ©e aux VĂ©gans comme le tofu, ou le pois-chiche.
          • Et le capitalisme qui nous obliges tous Ă  produire, Ă  travailler et Ă  etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
          • neuralnerd@lemmy.world
            1·
            2 years ago

            Non je dis que pour rĂ©soudre les problĂšmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose Ă  faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacrĂ© les amĂ©rindiens pour s’installer en AmĂ©rique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

            C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.

            Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas trùs bien.

            Ce que tu critiques c’est surtout :

            • l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinĂ©e aux VĂ©gans comme le tofu, ou le pois-chiche.
            • Et le capitalisme qui nous obliges tous Ă  produire, Ă  travailler et Ă  etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.

            Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est Ă  cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systĂšmes dans l’histoire n’étaient pas forcĂ©ment mieux du point de vue du bien ĂȘtre animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoquĂ©. Dans d’autres systĂšmes les animaux sont exploitĂ©s quand mĂȘme. Je dis surtout qu’il faut arrĂȘter d’utiliser les animaux, parce qu’en gĂ©nĂ©ral ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc gĂ©nĂ©ral que je critique alors ça serait plutĂŽt que l’humain a tendance Ă  ne pas se prĂ©occuper du bien ĂȘtre des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou Ă  l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prĂ©venir.

            On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la consĂ©quence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour Ă©viter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la consĂ©quence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour Ă©viter ça on devrait l’empĂȘcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.

            • Snoopy@jlai.luFrançais
              1·
              2 years ago

              Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas trùs bien.

              LĂ  je suis pas d’accord. Un humain peut manger de la viande, des oeufs, du poisson. Il est un (super)prĂ©dateur au mĂȘme titre que l’ours, le lion
Et ça fait partie de l’évolution. Et lĂ  tu me parles de cannibalisme


              • neuralnerd@lemmy.world
                1·
                2 years ago

                Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le rĂ©sultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.

                Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le rĂ©sultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.

                • Snoopy@jlai.luFrançais
                  1·
                  2 years ago

                  Et ça revient Ă  ce que je disais au tout dĂ©but manger en soi, est cruel. Ce qui me gĂšne c’est que tu as l’air d’exclure l’humanitĂ© comme omnivore.

                  Sans leur alimentation variĂ©e, nous ne serions pas lĂ . Comme je l’ai dit avec l’exemple des inous. J’ai pas envie d’idĂ©aliser la nature, foret, ni le passé Nous nous sommes adaptĂ© Ă  un climat, Ă  un environnement, on Ă©tait des cueillaires puis chassaires-cueillaires puis agricultaires puis agricultaires de masse. La domestication animale faisait aussi partie de cette adaptation. Nos ancetres ont fait de leur mieux et c’est tout.

                  Le vĂ©ganisme, les vĂ©gĂ©tarismes, s’inscrivent, pour moi, dans un environnement qui est propre au monde moderne tout comme les carnistes et les sucristes. Tous les 4, sont typiques de l’époque moderne. Parce que c’est une philosophie et parce que nous avons les moyens de produire et commercer tout ça.

                  En vrai ya pas eu de philosophie, ni politique avant. C’est de la bouffe tout court. Et tu mangeais. Voilà.

                  C’est seulement parce qu’on en est lĂ , et avec tous les sattelites, microscopes qu’on a commencĂ© Ă  intergrer les droits de la Nature (dont les animaux) mais aussi pcq son abondance se fait de plus en plus rare et que si on change pas ça
on s’éteint.

                  Les choses sont ainsi. Peut-etre selon la situation, nos descendants mangeront que des cactus et du poisson car tout est desertique et que la seule nourriture est dans la mer. Les plantes ont une croissance optimale entre 10-30° (au pif)

                  LĂ , on est sur du 30-40. Les tomates sont en arret vĂ©gĂ©tatif. Les prochaines decennies seront pire avec la fonte des glaciers, pluviomĂ©trie rare
et je suis pas certain que mon projet d’agroforesterie arrivera Ă  faire tampon, je pense que ça dĂ©passera largement les prĂ©dictions du GIEC et ira bcp plus vite que prĂ©vu.

                  Je redoute le plus l’effet en cascade. Quoiqu’il en soit, on va s’adapter et on mangera ce qu’on trouve et cultivera.

                  • neuralnerd@lemmy.world
                    1·
                    2 years ago

                    Ce qui me gĂšne c’est que tu as l’air d’exclure l’humanitĂ© comme omnivore.

                    Non je suis tout Ă  fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au dĂ©but : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passĂ©, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui Ă©viter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passĂ©.

                    Ce que je dis c’est que ça c’est le passĂ©, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrĂȘter de le faire. Un peu comme on a arrĂȘtĂ© l’esclavage.

                    Et non, manger n’est pas forcĂ©ment cruel. Ou en tout cas, ça peut ĂȘtre plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.

                    je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.

                    Ça me parait un peu prĂ©tentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)

                    AprĂšs le GIEC ne fait pas de prĂ©diction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable Ă  partir de diffĂ©rents scĂ©narios. Le scĂ©nario qu’on prendra dĂ©pend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scĂ©narios qu’il Ă©tudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, mĂȘme dans les scĂ©narios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est dĂ©sertique et que la seule nourriture est dans la mer”.

    • Snoopy@jlai.luFrançais
      1·
      2 years ago

      Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation. Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus dĂ©sagrĂ©ables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus dĂ©sagrĂ©ables. Ce n’est pas eux de payer pour nos Ă©missions.

      Elle ne rend pas plus désagréable, elle les tue. AUtrement dit, on aura plus besoin de la WWF, ni des vegans puis que les animaux auront disparu.

      La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport Ă  cheval ou tirĂ© par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde oĂč on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de mĂ©thane supplĂ©mentaire, apparemment estimĂ©e Ă  20 kg/animal/an, ce qui Ă©quivaut sur 100 ans Ă  560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlĂšve environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit rĂ©duire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre cĂŽtĂ© t’as 40 millions de chevaux qui vont ĂȘtre possĂ©dĂ©s et gĂ©rĂ©s par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se dĂ©placer. J’ai beaucoup de mal Ă  imaginer que ça se passe super bien pour la majoritĂ© d’entre eux. Je sais que le changement climatique est dĂ©sastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider Ă  baisser nos Ă©missions.

      C’est surtout parce que tu ne prends pas en compte l’ensemble de la chaine de production pour utiliser une voiture et la gestion de ses dĂ©chets. C’est terrifiant : forage de pĂ©trole, forage de minĂ©raie, usine pour fabriquer la voiture (et donc les machines pour la construire : minĂ©rai, petrole), lieu de recyclage (minerai, petrole, eau), traitement des pneus (minerai, pĂ©trole,eau), particules fines, transport des voitures en bateau (usine pour construire le bateau : minerai, petrole
)
Et tu peux aussi inclure : les routes (sable bitumeux mĂ©langĂ© avec un dĂ©rivĂ© du pĂ©trole), signalisation (cables, machine pour enterrer les cables + composants Ă©lectronique(usine : minerai+pĂ©trole)), pĂ©ages, paiement parking


      AprĂšs, effectivement c’est difficile Ă  Ă©valuer mais c’est dĂ©jĂ  beaucoup plus Ă©levĂ© que le chiffre que tu avances. En tout cas nous manquons de donnĂ©es pour etre au plus prĂšs. Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisĂ© pour quelque activitĂ©s. Et que nos trajet se feront Ă  velo ? Aucune idĂ©e.

      • neuralnerd@lemmy.world
        2·
        2 years ago

        Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisĂ© pour quelque activitĂ©s. Et que nos trajet se feront Ă  velo ? Aucune idĂ©e.

        Oui donc autant faire ça directement. Pas besoin de faire naĂźtre des chevaux qui vont ĂȘtre exploitĂ©s.